Авваламбор айтиш керакки, бу суҳбат видеога олинган, бу видеони www.youtube.com/watch?v=HUdjxoj1zXc&t=577s адресли сайтда кўришингиз мумкин.

Илёс Сафаров бу суҳбатда Марказий Осиё, хусусан, Ўзбекистон ва Россия муносабатлари, унинг бугуни ва келажаги масаласига урғу берган ва Марказий Осиё давлатлари Россия-Украина уруши ҳақида қандай хулосалар қилиши кералигида ҳақида ҳам саволлар берган.

Илёс Сафаров: Бугун интервюмизда эътибор қаратиладиган асосий масала Марказий Осиё, хусусан, Ўзбекистон ва Россия муносабатлари, унинг бугуни ва келажаги масаласи. Лекин ундан аввал мана шу муносабатларга бевосита боғлиқ бўлган - Россия-Украина уруши ҳақида.

Қатор экспертлар фикрича, Россия аста-секин, лекин ишонч билан Украинага қарши урушда мағлуб бўлмоқда. Таҳлилчи сифатида ғарб экспертлари таҳлиллари қанчалик асосга эга деб ҳисоблайсиз?

Фарҳод Толипов: Ҳа, бундай таҳлилларда асос бор. Фақатгина расмийлар ёки экспертлар айтгани учун эмас. Шахсан мен учун бу уруш бошланишидаёқ Россия мағлубияти билан тугаши аён эди. Уруш бошлангач, дунё ҳамжамиятининг муносабатини кўриб, улар бунга кўз юммайди, деган хулосага келдим.

БМТда Россия аргессияси бўйича савол қўйилганда, маълум бўлдики, ҳамжамиятнинг аксарияти Россияни қоралайди. Мана шу ҳолатларнинг ўзи ҳам жиддий далил бўляптики, халқаро ҳамжамият тўхтамайди, Россия аргессиясига қарши чора кўришда давом этади. Кейинги воқеалар ривожи мана шу фикрни тасдиқлади. Ғарб давлатлари Украинага танклар етказиб беряпти. Натижада Украина ҳужум позициясига ўтиши ҳам мумкин. Бунгача Ғарб ўзини тийиб турган эди, яъни уруш Россия ҳудудига ўтиб кетмаслиги учун. Лекин Россия тарафи расмийлар даражасида ҳам, пропаганда даражасида ҳам баёнотларини кескинлаштириб боряпти.

Путин баёнотида урушнинг узоқ муддатга чўзилиши мумкинлиги хақида гапирди. Бу билан дунё ҳамжамиятига қандай бўлмасин мақсадга эришмоқчи эканини айтди. Масалан, Россиянинг собиқ президенти Медведев ядровий уруш билан таҳдид қилди. Пропагандачи Соловёв эса Украинага танк бергани учун энди Германия ҳам бизнинг нишонга айланди каби кескин фикларни билдиряпти. Яъни Россия томонида урушни тугатиш нияти йўқ. Бу ҳолатда Ғарб ҳам шунга яраша чора кўришдан бошқа йўл топмаяпти, менимча. Ҳа, у ҳозирча артиллерия ва танклар билан чекланяпти. Россиянинг урушни тўхтатиш нияти йўқ, Ғарб ва Украина эса шу йилдаёқ тўхтатиш ниятида.

Камолиддин Раббимов: Назаримда вазият жуда мураккаб. Ўйлашимча, уруш бошланишидан олдин Путин ёки Кремлда фақат «А» режа бўлган, бошқалари бўлмаган. Яъни худди Қрим сценарийси такрорланади ва Зеленский маъмурияти тезда йиқилиб, қочиб кетади, натижада Украина эгалланади, деган сценарий бўлган. Бошқа режа бўлмаган. Экспертлар айни шу фикрда.
Россия бу урушнинг тарихий-сиёсий жиҳатини ютқазиб бўлди. Яъни бутун дунё ҳамжамияти бу урушни адолатсиз деб билади ва Россияни қўлловчи давлатлар сони жуда кам. Ҳатто унинг анъанавий ҳамкори бўлган Хитой ва бошқа давлатлар ҳам ўзини Россиядан узди. Расмий Пекин катта масофа сақлаяпти. Путин дунё сиёсий майдонида иҳоталанган давлатнинг раҳбари бўлиб қолди.

Кучлар нисбатига келадиган бўлсак. Қачонки, кучлар нисбати 70га 30 бўлса, психологик синиш бўлади. Аммо ҳали бундай вазият кузатилмади. Ҳозирда баъзан Россия, баъзан эса Украина тарафида ташаббус бўляпти. Тўртта ҳудуд қўшиб олингач, ўтган йилнинг кузида Украина катта ташаббус кўрсатган эди, лекин охирги пайтда Россияда бўляпти бу ташаббус. Украина ғалабага ишонади, ҳатто Қримни қайтариб олиш нияти ҳам пайдо бўлмоқда. Лекин Россия тарафи руҳан синганича йўқ.

Илёс Сафаров: Путин охирги 10-15 йилда бутун Европани газ етказиб беришни тўхтатиш билан қўрқитиб келарди. Аммо Европа қишда узилишлар, газни биринчи марта қимматга сотиб олишга мажбур бўлса-да, Россияга қарамликдан қутулиб олди.

Россия учун Европа бозори ўлди. Хўш, Путин бундан бу ёғига эътиборини, Ғарбга қўллаган сиёсатини Марказий Осиёга нисбатан қўлламоқчими?

Дейлик, «Уч томонлама» газ иттифоқини бу шантажнинг бир кўриниши эди десак, Марказий Осиё давлатларининг бугунги сиёсатидан нимани, қандай жавобни англаш мумкин?

Фарҳод Толипов: Россия экспорт қиладиган газнинг тахминан 80 фоизи Европага кетар экан. Энди бу 80 фоизлик газни бошқа йўналишларга йўналтириш ёки Марказий Осиёдан ўтказишга салоҳияти етадими, деган савол туғилади. Менимча, барчасини Марказий Осиёдан ўтказиш имконияти йўқ. Лекин қанчадир қисмини Марказий Осиёдан ўтказиш ва бозорини ушлаб қолишга интилади.

Марказий Осиё давлатлари манфаатларига қанчалик тўғри келади? Биз бундай саволларга жавобни Украинада бўлаётган урушга кўра беришимиз керак. Урушга кўз юммаган ҳолда ёндашиш керак бу масалага. Агар ҳалиям Европага экспорт қилаётганда, бундай таклиф бўлармиди, деган қўшимча савол бўлиши керак.

Марказий Осиё давлатларининг қанчалик газга эҳтиёжи бўлмасин, бу таклиф Россия томонидан жаранглади. Демак, кўпроқ уларнинг манфаатига мос келадиган ҳолатга ўхшаяпти. Яна бир масала: ўзимизнинг газимиз кўп экани айтилади доим. Шундай экан, ўзимиз фойдалана олмаймизми, деган ва шу доирадаги саволлар авж оляпти ижтимоий тармоқларда. Шунинг учун мутасаддилардан сўраш керак тафсилотларни. Дейлик, Россия билан имзоланган шартнома матнини.

Илёс Сафаров: Бугун Россия глобал сиёсатда иштирок этяптими ёки четга чиқиб қолдими?

Фарҳод Толипов: Глобал сиёсат дегани фақат ижобий жараён эмас, таҳдидлар, урушлар, салбий муносабатлар ҳам бор унда. Дейлик, АҚШ янги миллий хавфсизлик доктринасида Россия АҚШга хавф солувчи давлат сифатида белгиланган. БМТ томонидан Россия аргессияси масаласи кўтариляпти, ядровий уруш ҳақида гаплар бўляпти. Шу нуқтайи назардан Россиянинг ҳаракатлари глобал ўлчамдаги жараён.

Камолиддин Раббимов: - Марказий Осиёда қизиқ бир ҳолат ҳозир. Ўзбекистон, Қозоғистон, Туркманистон газ ишлаб чиқарувчи давлатлар. 2005 йилдаги Андижон воқеаларидан кейин биринчи маъмурият ўз хавфсизлигини ўйлаб геосиёсий майдонда Россияга нисбатан катта стратегик ён босишлар бўлди.

Ҳозир Путин сиёсий тузуми ўзининг ҳаёти учун курашяпти. Украина назоратдан чиқиб кетди, Кавказ минтақаси кичик майдон.

Пост совет ҳудудида энг катта ҳудуд - Марказий Осиё. Путин ҳокимияти Марказий Осиё давлатларини газ ёки бошқа воситалар орқали назоратда ушлаб туриш орқали ўз яшовчанлигини таъминламоқчи. Айни пайтда Путинда танлов имкони йўқ.

Сўнгги бир йилда Марказий Осиёда Россиянинг геосиёсий таъсир салоҳияти анча сўнди. Бу табиий жараён. Марказий Осиё дипломатияси шундан иборатки, агрессив, бурчакка қисилган Россиянинг ресурслари билан тўқнашмаслик. Россия ўзининг йўқотишларини қоплаш учун қайсидир давлатларни «чайқатиши» мумкин. Шунинг учун Марказий Осиё давлатлари имкон қадар Россия сиртмоғига тушмасликка ва дипломатия орқали Россия таклифларига юмшоқлик билан рад жавобини беришга ҳаракат қиляпти.

Илёс Сафаров: Умуман, сўнгги йилларда Путин Кавказни йўқотди, яъни Озарбойжон Россия соясидан яқинда бутунлай чиқиб кетади, Грузия аллақачон чиқди, Арманистон ҳам КХШТдан чиқишни ўйламоқда. Марказий Осиё ҳам ҳозирги геосиёсий шароитдан қандай хулосалар қилиши керак?

Фарҳод Толипов: Вазият жуда зиддиятли. Собиқ иттифоқ давлатларидан Россия тарафида бўлганлари деярли қолмади. Ҳатто Беларусда иккиламчи ҳолатлар содир бўляпти. Россия пост совет ҳудудини йўқотяпти. Марказий Осиё давлатлари ғалати ҳолатга тушиб қолган айни пайтда. Россия ва Ўзбекистон стратегик шериклик ва иттифоқдошлик тўғрисида битим имзолаган. Агар битимларни кўрсангиз, бир-бирига ҳужум бўлганда ёрдам беради, керак ҳолатда ҳарбий кучларни олиб киради, деган жумлалар бор. Бизда АҚШ билан ҳам худди шундай битим бор. Кўплаб давлатлар билан шундай стратегик шериклик шартномалари бор бизда. Россия билан 2004 йилда имзоланган. Қарийб 20 йил бўлибди, шунча вақтда қаерда стратегик шерик сифатида ҳаракат қилинди ўзи? Табиий савол туғилади: бизга бу шартнома керакми?

Марказий Осиё давлатларининг ҳозирги ҳолати ва келажагини таҳлил қилганимда бир фикрга келяпманки, бу давлатларда биз заифмиз, кучли давлатлар босимига дош беролмаймиз, йўқ деган жавоб қайтара олмаймиз, деган бир комплекс бор. Мана шу нарсадан воз кечиш муаммо бўлиб турибди. Бирлашишдан ўзга йўл йўқ. Шу йил Марказий Осиё давлатларининг бешинчи маслаҳатлашув учрашувини кутяпмиз. Жиддий хулосалар қилиш вақти келди. Ўтган сафарги учрашувда Тожикистон ва Туркманистон томонлари дўстона қўшничилик битимига имзо қўймади, сабаби ўша пайт Қирғизистон билан Тожикистон ўртасида кескинлик бор эди.

Камолиддин Раббимов: - Юқорида айтилгандек, заиф давлатчилик комплекси бешта республикада ҳам бор. Бундан ташқари айни пайтда бешта республика ҳам кутиш ҳолатида. Яъни бугунги Путин жуда агрессив ва империалист. Путиннинг назарида пост совет ҳудудидаги давлатларни Москва атрофида геосиёсий қутб сифатида шакллантириш миссияси бор. Путин шу пайтгача пост совет ҳудудида ҳар хил ташаббуслар орқали Москва назоратида бўлган сиёсий майдон шакллантиришга уринди. Бу орқали сўниб бораётган Россия қудратини ушлаб туришга ҳаракат қилди. Ҳокимиятга келгандан бери ҳам унинг энг катта ғояси шу эди.

Айтганимдек, Марказий Осиё давлатларида кутиш позицияси бор деб ўйлайман. Марказий Осиёдаги жараёнлар Путин кетгач, албатта, тезлашади. Путиндан кейин келувчи шахс империячиликка қандай қарайди - буни билмаймиз. Путиндан кейинги сиёсий элитада ҳам қисқарган бўлса-да, империячиликка мойиллик бўлиши эҳтимоли мавжуд.

Лекин кейинги йилларда Марказий Осиё давлатлари ўртасида яқинлик кучаймоқда. Дейлик, Ўзбекистон президентининг Қирғизистонга ташрифида интеграция учун муҳим қадам қўйилди. Икки давлат ўртасидаги чегара масалалари ҳам қолмади. Путин кетгач, бу жараёнлар тезлашади. Аммо бугунги кундаги вазифа иккита: миллий давлатчиликни сақлаб қолиш ва Путин Россияси билан тўқнашмаслик.

Ҳар бир давлатнинг Россия билан муносабатлардаги тўйинганлик даражаси бир-биридан фарқ қилади. Масалан, Қозоғистон сиёсати Россия омили билан ниҳоятда тўйинган, шунинг учун Қозоғистонда Россияни бемалол танқид қилиш бор. Ўзбекистондаги мувозанат бошқачароқ: Россиядан масофа сақлаяпмиз, умумий чегарамиз ҳам мавжуд эмас. Қозоғистон, Арманистон ёки Озорбойжондаги каби Россия ташаббусларига нисбатан демаршга эҳтиёж юқори эмас. Чунки бизда Россияга у қадар яқинлашув йўқ.

Расмда - Илёс Сафаров.