Тошкент вақти - 
Журнал Ҳаракат
№5 (44) 2003. Сиёсат
«Свобода» радиосидан -
«Бирлик» партиясининг таъсис курултойи (рус)
Программа Радио Свобода
28-08-03
Редактор программы Тенгиз Гудава
В программе участвуют: лидер движения и партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, один из активистов партии журналист Анвар Усманов и сотрудница ташкентской правозащитной программы организации "Freedom House" Умида Ниязова.
Тенгиз Гудава: Народное Движение Узбекистана "Бирлик" ("Единство") известно уже с конца 80-х-начала 90-х годов, однако только на днях это движение было реорганизовано в политическую партию. В понедельник, 26 августа, в городе Коканде, в частном доме состоялся учредительный съезд оппозиционной партии, многие члены которой, в том числе основатели Абдурахим Пулат и Анвар Усманов, давно живут на Западе в политэмиграции. Символично, что "Круглый стол" на тему состоявшегося съезда, у нас охватил сразу три континента: Америку, Европу и Азию. Итак, участники беседы, по телефону: из Вашингтона (США) лидер движения и партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, из Мюнхена (Германия) один из активистов партии, журналист Анвар Усманов, из Ташкента - сотрудница правозащитной программы организации "Freedom House" - "Дом Свободы" - Умида Ниязова.
Прежде всего, позвольте, Абдурахим Пулат, поздравить вас с назначением председателем партии "Бирлик". Съезд, который состоялся в понедельник в Узбекистане, в Коканде - я бы попросил вас, господин Пулат, этой короткой информации придать некую фактуру, расскажите пожалуйста, что произошло?
Абдурахим Пулат: Здесь надо говорить о двух сторонах вопроса, по существу и формально. По существу, существующая уже 14 лет организация "Народное движение Узбекистана Бирлик" была преобразована в партию "Народное движение Бирлик". Но так как законы не позволяют одни организации преобразовывать в другие, формально мы провели учредительный съезд новой партии, которая называется партия "Народное движение Бирлик". И меня избрали председателем этой партии. Спасибо за поздравления, Тенгиз.
Тенгиз Гудава: Абдурахим. При каких обстоятельствах, как состоялся этот съезд? Я знаю, что он был в Коканде в частном доме, что вы еще можете добавить к этой информации?
Абдурахим Пулат: Мы собирались провести съезд в середине сентября, точнее, 13 сентября в Ташкенте, в официально арендованном помещении, был уже достигнут договор неформальный. Но вдруг числа 15 августа нам срочно пришлось передвинуть срок проведения съезда на 25 августа, и вот почему. Здесь надо сказать, что в последние годы в Узбекистане, в принципе, идут положительные изменения, в сторону, хоть очень медленно, но в сторону демократизации. И это мы считаем, в первую очередь, это заслуга западных стран и США, которые заставляют правительство Узбекистана двигаться в этом направлении. Но сейчас это еще не означает, что узбекские власти готовы допустить политическую оппозицию и разрешить ее съезды, позволить ей зарегистрироваться, участвовать в политических мероприятиях. И сейчас они начали придумывать различные способы, как бороться с нами как бы законными путями. Это тоже довольно легко, учитывая, что все законы у них в руках, весь административный ресурс у них в руках, и вот мы узнали из конфиденциальных источников: на собирающемся 29 августа парламенте Узбекистана без всякой подготовки будет внесен вопрос об изменении закона о политических партиях в Узбекистане, где будет сказано, что для регистрации вновь созданной партии необходимо представить в Министерство юстиции Узбекистана около 100 тысяч, речь идет о 75 или 100 тысячах, подписей членов этой партии. Это в принципе возможно в 25-миллионом Узбекистане, но при нынешних условиях это практически невозможно. Поэтому мы решили против такой политической игры президентского аппарата Узбекистана, это фактически бывший ЦК компартии Узбекистана, провести контригру, и провели съезд до сессии, и формально партия уже создана, и так как законы не имеют обратной силы, если они примут такую поправку к закону, мы - уже существующая партия, и будем зарегистрированы по старым законам. Вот и вся хитрость.
Тенгиз Гудава: Хитрость состоит в том, насколько я понимаю, что это превентивное проведение учредительного съезда партии дает вам основания проходить перед Минюстом всю процедуру о законе о партиях, который пока что действует, старый, а вот новый закон, который уже будет требовать 50-100 тысяч подписей, разные цифры называются, вы под него не подпадаете?
Абдурахим Пулат: Да, так и есть.
Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, первый съезд партии, учредительный съезд партии "Бирлик" состоялся. Я знаю, что вы были давно сторонником создания партии именно политической из движения, которое было до сих пор. Скажите, в условиях диктатуры, даже если партия будет зарегистрирована, что тоже большой вопрос, можно ли чего-либо достичь именно демократическим путем?
Анвар Усманов: Нас очень часто обвиняют, именно говорят о том, почему вы в условиях диктатуры пытаетесь какими-то демократическими началами бороться - это невозможно, с диктатурой можно бороться только чуть ли не силой, или различными другими методами. Но дело в том, что, как мировой опыт показывает, все-таки всякая диктатура она не может быть стабильной на протяжении всего времени, и вот сейчас, особенно за последние два года, режим Каримова несколько отступил. Правда, он еще силен и будет бороться до конца, тем не менее, приоткрыв такую небольшую щель и возможность для чисто политических акций. Одна из политических акций - создание партии. Что касается партии - даже внутри движения "Бирлик" многие были против партии, говорили, "нам не нужна партия, давайте будем добиваться, чтобы движение участвовало в выборах, давайте выставлять независимых кандидатов, в конце концов, можем пойти по этому пути". В этой обстановке создание партии, собственно говоря, организации, которая может наконец участвовать в выборах и может вполне на законных оснований войти в Милли Меджлис. Я думаю, что эту возможность надо использовать, независимо от того, как к этому отнесется режим Каримова, будет ли команда Каримова бороться и всячески ставить препоны. Во всяком случае, я думаю, что это хорошее начало.
Тенгиз Гудава: Теперь Ташкент, Умида Ниязова, ташкентское бюро "Freedom House" - американской правозащитной организации, скажите, эта организация как относится к оппозиционным политическим партиям? Есть ли различия в отношении к этим партиям и правозащитным организациям? Вот мониторинг деятельности этих партий вы проводите?
Умида Ниязова: Наша организация - узбекская программа "Freedom House" - никаким образом не занимается политическими партиями и, более того, не проводит мониторинг прав человека в Узбекистане. У нас есть четкая разработанная программа, которая включает в себя несколько мероприятий, это открытые центры для правозащитников, программа малых грантов - финансирование правозащитных проектов, и проведение образовательных программ, тренингов и семинаров. Недавно в Узбекистане были официально зарегистрированы две американские организации, это Международный республиканский институт и Национально-демократический институт, которые работают с оппозицией.
Тенгиз Гудава: Вот сейчас наступает этап регистрации вновь созданной партии "Бирлик", тут не сфера ли действия правозащитных организаций - смотреть, как, будут ли регистрировать, не будут, будут ли соблюдены демократические нормы в этом процессе?
Умида Ниязова: Естественно, что, будучи в Узбекистане и занимаясь правами человека мы не можем просто-напросто закрыть глаза и не видеть того, что нарушается право, скажем, на собрание, на ассоциации или политическую деятельность. Но наша программа "Freedom House" имеет свои четкие цели: это поддержка правозащитников Узбекистана. Поэтому я думаю, что американское посольство и посольства других западных демократических государств будут наблюдать, и будут делать многое, больше чем мы.
Тенгиз Гудава: Вопрос Абдурахиму Пулату: член центрального совета "Бирлика" Масуда Махмудова из Коканда в интервью узбекской редакции Радио Свобода заявила - у нас есть запись ее заявления:
Масуда Махмудова: Если правительство объединится с "Бирликом", от этого оно только выиграет. Нам не нужны кресла власти. Пусть они слушают советы. Больше нам ничего не нужно, мы не стремимся к власти.
Тенгиз Гудава: На вопрос нашего журналиста, действительно ли политическая партия "Бирлик" не стремится к власти, Масуда Махмудова ответила: "Да не стремится". Абдурахим, как бы вы прокомментировали это заявление вашего однопартийца?
Абдурахим Пулат: Во-первых, здесь какая-то ошибка. Масуда Махмудова не является членом Центрального совета партии "Бирлик", она участвовала как делегат на съезде. Тем не менее, ее мнение - это ее мнение. Оно в данном случае, я просто не знаю деталей, в какой атмосфере это было сказано, оно не отражает истинную цель, намерения партии. Партия как политическая организация имеет главную цель - бороться за власть, и мы будем за это бороться. В первую очередь, для этого, как вы правильно подчеркнули, необходимо зарегистрироваться.
Я уверен, нас зарегистрируют, будут вынуждены зарегистрировать, вот почему: если нас не зарегистрируют, это будет не только наше поражение, это будет поражение ОБСЕ, это будет поражение США, потому что и ОБСЕ и США, их высокопоставленные представители неустанно подчеркивают: «При встречах с господином Каримовым, президентом Узбекистана, и другими лицами, нам говорили, что не будут препятствовать созданию новых политических организаций, оппозиционных, не будут препятствовать их свободной деятельности».
Кстати, этот вопрос зафиксирован в Договоре о стратегическом сотрудничестве между Республикой Узбекистан и США, где прямо написано: Узбекистан обязуется дать поле для деятельности политической оппозиции... Поэтому, если мы не сможем зарегистрироваться, это будет поражение ОБСЕ и США.
Поэтому, я думаю, власти Узбекистана не захотят оставить в таком положении не только "Бирлик", в данном случае, но ОБСЕ и США. Так что, я уверен, когда мы зарегистрируемся, начнется политическая борьба. Сейчас - борьба за регистрацию - это борьба в правовом пространстве, а потом начнется борьба в политическом пространстве.
Как зарегистрированная организация мы имеем право участвовать во всех выборах, которые проходят в Узбекистане - местные, парламентские, президентские, будем участвовать и стремиться выиграть. И я не хочу сказать так высокопарно, что при первом же участии мы выиграем эти выборы, хотя будем именно к этому стремиться. Но я уверен, при первых же выборах мы создадим такую политическую оппозицию в парламенте и других структурах власти, с мнением которой надо будет считаться.
Тенгиз Гудава: Спасибо, Абдурахим, я понял вашу тактику, она понятна, вы хотите испытать прочность узбекско-американских связей военных, вот предлагая такую правовую, правозащитную инициативу регистрацию партии "Бирлик". Но если говорить о более основополагающих вещах, вот идеология - с чем вы собираетесь выйти на выборы, каков был бы ваш лозунг?
Абдурахим Пулат: Конечно, в первую очередь, в той ситуации, в которой находится народ Узбекистана, надо говорить о экономических проблемах, и мы будем говорить, что отсутствие именно экономических реформ привело к тому, что большинство населения Узбекистана находится экономически в плачевном состоянии, но, в данном случае, мы, как политическая организация, не собираемся только политическими лозунгами бросаться, потому что мы понимаем: главным тормозом на пути экономических реформ является отсутствие политических. Поэтому, в первую очередь, мы будем ставить этот вопрос и попытаемся объяснить нашему населению, что при условиях отсутствия политических реформ, когда три главные ветви власти не разделены, не существует самостоятельной судебной системы, никаких экономических реформ не будет. И вот это будет, наверное, наш главный лозунг.
Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, если партию "Бирлик" зарегистрируют, во что мы все хотим верить, то реальной станет перспектива вашего возвращения в Узбекистан. Но насколько я знаю, на вас было заведено уголовное дело, не знаю, в каком состоянии оно сейчас пребывает. Скажите, вы готовы возвратиться на родину, и второй вопрос: как вы думаете, в узбекском обществе помнят и знают, что такое "Бирлик"?
Анвар Усманов: Представьте себе, что в парламенте будет депутат, который открыто, допустим, у прокурора республики и министра внутренних дел потребует, в данном случае, в каком состоянии мое дело, закрыто оно, или нет, поскольку я не могу даже знать, в каком оно состоянии, скорее всего, на него не распространяется давность лет. А что касается того, что забыли нас или нет - последний год показал, что "Бирлик" посеял в умах людей Узбекистана очень добрые, нормальные семена. И то, что в течение года вдруг стали говорить о "Бирлике" уже открыто, и в семьях, и в печати, появляются сообщения, это уже свидетельствует о том, что "Бирлик", хотя и не достигает того, что было в 90-е годы, но возвращается к той известности, которую он раньше имел. Я думаю, что "Бирлик" должен показать новые дела, конечно же, и реальные шаги "Бирлика" на политической арене уже будут говорить сами за себя.
Тенгиз Гудава: Умида Ниязова, вот вы живете в Ташкенте, в гуще всех этих дел находитесь, скажите, о "Бирлике" помнят, и вообще, как в узбекском населении относятся к многопартйиности, готов ли узбекский народ к плюрализму партий?
Умида Ниязова: Трудно сказать, помнит ли народ "Бирлик" или "Эрк". Народ, это, в основном, молодежь, так как очень большой процент населения - молодые люди, выросшие и состоявшиеся в годы независимости, именно в те годы, когда всякая оппозиция была запрещена. Мне кажется, что голова народа больше забита мыслями о выживании, таком даже простом, физическом выживании. Социально-экономическое положение за последние годы настолько ухудшилось, что это буквально можно увидеть, скажем, даже в транспорте, на рынке, люди жалуются, что не хватает денег на питание. Нечем платить за квартиру, покупать одежду, не говоря уже об отдыхе. Поэтому никаких социологических опросов не проводилось и трудно сказать, как люди думают об активизации этих политических движений и партий.
Тенгиз Гудава: Абдурахим Пулат, пожалуйста:
Абдурахим Пулат: Один момент надо было бы отразить в передаче. Тенгиз, хотя этот съезд - чисто внутренне дело нашей партии, тем более, внутриузбекистанское мероприятие, в ряду заявлений, которые принял съезд, есть одно необычное, это обращение к президенту России Путину, и вот по какому вопросу: недавно в Москве правоохранительными органами был задержан сейчас гражданин России, но один из основателей "Бирлика" Бахром Хамраев. Он является представителем нашего оппозиционного журнала "Харакят", который вы хорошо знаете, в Российской Федерации и занимался транспортировкой тиража этого журнала из России в Узбекистан. Так вот, во время ареста, по свидетельству жены, ему положили в карман три грамма наркотиков, и теперь ему грозит длительное заключение за то ли употребление или продажу, или вообще непонятно за что, чуть ли не за связи с наркомафией. Это мы считаем, что российские власти, или российские спецорганы, выполняют эту задачу вместе с узбекскими властями, и этот факт еще раз показывает, что правительство Каримова так легко не собирается сдавать свои позиции, и хотя в последние годы они не препятствовали открытому распространению журнала "Харакят "в Узбекистане, но все это показывает: они хотят прикрыть каналы доступа этого журнала в Узбекистан, а это единственное независимое издание в 25-миллионом Узбекистане. И такой альянс узбекских и российских спецслужб в так называемом формате антитеррористической борьбы будет компрометировать Россию очень сильно. И этот вопрос мы будем поднимать везде, как Россия и Узбекистан борются с наркоторговлей в своих странах, и мы покажем, что их методы очень сомнительны, и такие методы они используют против узбекских демократов, представителей оппозиции. Я думаю, это очень плохо скажется на имидже России. Об этом и сказано в письме господину Путину от имени Курултая партии "Бирлик".
Тенгиз Гудава: Анвар Усманов?
Анвар Усманов: Я не сторонник людей, которые говорят, чем хуже в Узбекистане, тем лучше для нас. Да, так оппозиционеры говорят, некоторые. Я тяжело переживаю вот экономический упадок, обеднение, то, что основная часть населения живет за чертой бедности, ниже даже черты бедности. Но я хочу сказать о том, что когда экономические вопросы, когда вопросы выживания стоят очень остро, тогда люди задумываются, а что мы можем сделать, и вот я хочу сказать, что вот этот съезд - слабость этого режима именно позволила нам этот съезд провести. Был бы режим посильнее, не было бы такого международного давления, я уверен, этот съезд каким-то образом... Они бы сделали все, вплоть до ареста всех участников.
Тенгиз Гудава: Умида, вы хотите что-то добавить?
Умида Ниязова: Да, я хочу добавить, что есть такой странный лозунг, который придумала наша власть, он называется: "Мы никого не хуже и не будем хуже", - примерно такой свободный перевод. И если мы не хуже на самом деле, то Узбекистану нужна оппозиция, демократическая оппозиция, которая принесет пользу для развития Узбекистана.
28-08-03
Редактор программы Тенгиз Гудава
В программе участвуют: лидер движения и партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, один из активистов партии журналист Анвар Усманов и сотрудница ташкентской правозащитной программы организации "Freedom House" Умида Ниязова.
Тенгиз Гудава: Народное Движение Узбекистана "Бирлик" ("Единство") известно уже с конца 80-х-начала 90-х годов, однако только на днях это движение было реорганизовано в политическую партию. В понедельник, 26 августа, в городе Коканде, в частном доме состоялся учредительный съезд оппозиционной партии, многие члены которой, в том числе основатели Абдурахим Пулат и Анвар Усманов, давно живут на Западе в политэмиграции. Символично, что "Круглый стол" на тему состоявшегося съезда, у нас охватил сразу три континента: Америку, Европу и Азию. Итак, участники беседы, по телефону: из Вашингтона (США) лидер движения и партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, из Мюнхена (Германия) один из активистов партии, журналист Анвар Усманов, из Ташкента - сотрудница правозащитной программы организации "Freedom House" - "Дом Свободы" - Умида Ниязова.
Прежде всего, позвольте, Абдурахим Пулат, поздравить вас с назначением председателем партии "Бирлик". Съезд, который состоялся в понедельник в Узбекистане, в Коканде - я бы попросил вас, господин Пулат, этой короткой информации придать некую фактуру, расскажите пожалуйста, что произошло?
Абдурахим Пулат: Здесь надо говорить о двух сторонах вопроса, по существу и формально. По существу, существующая уже 14 лет организация "Народное движение Узбекистана Бирлик" была преобразована в партию "Народное движение Бирлик". Но так как законы не позволяют одни организации преобразовывать в другие, формально мы провели учредительный съезд новой партии, которая называется партия "Народное движение Бирлик". И меня избрали председателем этой партии. Спасибо за поздравления, Тенгиз.
Тенгиз Гудава: Абдурахим. При каких обстоятельствах, как состоялся этот съезд? Я знаю, что он был в Коканде в частном доме, что вы еще можете добавить к этой информации?
Абдурахим Пулат: Мы собирались провести съезд в середине сентября, точнее, 13 сентября в Ташкенте, в официально арендованном помещении, был уже достигнут договор неформальный. Но вдруг числа 15 августа нам срочно пришлось передвинуть срок проведения съезда на 25 августа, и вот почему. Здесь надо сказать, что в последние годы в Узбекистане, в принципе, идут положительные изменения, в сторону, хоть очень медленно, но в сторону демократизации. И это мы считаем, в первую очередь, это заслуга западных стран и США, которые заставляют правительство Узбекистана двигаться в этом направлении. Но сейчас это еще не означает, что узбекские власти готовы допустить политическую оппозицию и разрешить ее съезды, позволить ей зарегистрироваться, участвовать в политических мероприятиях. И сейчас они начали придумывать различные способы, как бороться с нами как бы законными путями. Это тоже довольно легко, учитывая, что все законы у них в руках, весь административный ресурс у них в руках, и вот мы узнали из конфиденциальных источников: на собирающемся 29 августа парламенте Узбекистана без всякой подготовки будет внесен вопрос об изменении закона о политических партиях в Узбекистане, где будет сказано, что для регистрации вновь созданной партии необходимо представить в Министерство юстиции Узбекистана около 100 тысяч, речь идет о 75 или 100 тысячах, подписей членов этой партии. Это в принципе возможно в 25-миллионом Узбекистане, но при нынешних условиях это практически невозможно. Поэтому мы решили против такой политической игры президентского аппарата Узбекистана, это фактически бывший ЦК компартии Узбекистана, провести контригру, и провели съезд до сессии, и формально партия уже создана, и так как законы не имеют обратной силы, если они примут такую поправку к закону, мы - уже существующая партия, и будем зарегистрированы по старым законам. Вот и вся хитрость.
Тенгиз Гудава: Хитрость состоит в том, насколько я понимаю, что это превентивное проведение учредительного съезда партии дает вам основания проходить перед Минюстом всю процедуру о законе о партиях, который пока что действует, старый, а вот новый закон, который уже будет требовать 50-100 тысяч подписей, разные цифры называются, вы под него не подпадаете?
Абдурахим Пулат: Да, так и есть.
Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, первый съезд партии, учредительный съезд партии "Бирлик" состоялся. Я знаю, что вы были давно сторонником создания партии именно политической из движения, которое было до сих пор. Скажите, в условиях диктатуры, даже если партия будет зарегистрирована, что тоже большой вопрос, можно ли чего-либо достичь именно демократическим путем?
Анвар Усманов: Нас очень часто обвиняют, именно говорят о том, почему вы в условиях диктатуры пытаетесь какими-то демократическими началами бороться - это невозможно, с диктатурой можно бороться только чуть ли не силой, или различными другими методами. Но дело в том, что, как мировой опыт показывает, все-таки всякая диктатура она не может быть стабильной на протяжении всего времени, и вот сейчас, особенно за последние два года, режим Каримова несколько отступил. Правда, он еще силен и будет бороться до конца, тем не менее, приоткрыв такую небольшую щель и возможность для чисто политических акций. Одна из политических акций - создание партии. Что касается партии - даже внутри движения "Бирлик" многие были против партии, говорили, "нам не нужна партия, давайте будем добиваться, чтобы движение участвовало в выборах, давайте выставлять независимых кандидатов, в конце концов, можем пойти по этому пути". В этой обстановке создание партии, собственно говоря, организации, которая может наконец участвовать в выборах и может вполне на законных оснований войти в Милли Меджлис. Я думаю, что эту возможность надо использовать, независимо от того, как к этому отнесется режим Каримова, будет ли команда Каримова бороться и всячески ставить препоны. Во всяком случае, я думаю, что это хорошее начало.
Тенгиз Гудава: Теперь Ташкент, Умида Ниязова, ташкентское бюро "Freedom House" - американской правозащитной организации, скажите, эта организация как относится к оппозиционным политическим партиям? Есть ли различия в отношении к этим партиям и правозащитным организациям? Вот мониторинг деятельности этих партий вы проводите?
Умида Ниязова: Наша организация - узбекская программа "Freedom House" - никаким образом не занимается политическими партиями и, более того, не проводит мониторинг прав человека в Узбекистане. У нас есть четкая разработанная программа, которая включает в себя несколько мероприятий, это открытые центры для правозащитников, программа малых грантов - финансирование правозащитных проектов, и проведение образовательных программ, тренингов и семинаров. Недавно в Узбекистане были официально зарегистрированы две американские организации, это Международный республиканский институт и Национально-демократический институт, которые работают с оппозицией.
Тенгиз Гудава: Вот сейчас наступает этап регистрации вновь созданной партии "Бирлик", тут не сфера ли действия правозащитных организаций - смотреть, как, будут ли регистрировать, не будут, будут ли соблюдены демократические нормы в этом процессе?
Умида Ниязова: Естественно, что, будучи в Узбекистане и занимаясь правами человека мы не можем просто-напросто закрыть глаза и не видеть того, что нарушается право, скажем, на собрание, на ассоциации или политическую деятельность. Но наша программа "Freedom House" имеет свои четкие цели: это поддержка правозащитников Узбекистана. Поэтому я думаю, что американское посольство и посольства других западных демократических государств будут наблюдать, и будут делать многое, больше чем мы.
Тенгиз Гудава: Вопрос Абдурахиму Пулату: член центрального совета "Бирлика" Масуда Махмудова из Коканда в интервью узбекской редакции Радио Свобода заявила - у нас есть запись ее заявления:
Масуда Махмудова: Если правительство объединится с "Бирликом", от этого оно только выиграет. Нам не нужны кресла власти. Пусть они слушают советы. Больше нам ничего не нужно, мы не стремимся к власти.
Тенгиз Гудава: На вопрос нашего журналиста, действительно ли политическая партия "Бирлик" не стремится к власти, Масуда Махмудова ответила: "Да не стремится". Абдурахим, как бы вы прокомментировали это заявление вашего однопартийца?
Абдурахим Пулат: Во-первых, здесь какая-то ошибка. Масуда Махмудова не является членом Центрального совета партии "Бирлик", она участвовала как делегат на съезде. Тем не менее, ее мнение - это ее мнение. Оно в данном случае, я просто не знаю деталей, в какой атмосфере это было сказано, оно не отражает истинную цель, намерения партии. Партия как политическая организация имеет главную цель - бороться за власть, и мы будем за это бороться. В первую очередь, для этого, как вы правильно подчеркнули, необходимо зарегистрироваться.
Я уверен, нас зарегистрируют, будут вынуждены зарегистрировать, вот почему: если нас не зарегистрируют, это будет не только наше поражение, это будет поражение ОБСЕ, это будет поражение США, потому что и ОБСЕ и США, их высокопоставленные представители неустанно подчеркивают: «При встречах с господином Каримовым, президентом Узбекистана, и другими лицами, нам говорили, что не будут препятствовать созданию новых политических организаций, оппозиционных, не будут препятствовать их свободной деятельности».
Кстати, этот вопрос зафиксирован в Договоре о стратегическом сотрудничестве между Республикой Узбекистан и США, где прямо написано: Узбекистан обязуется дать поле для деятельности политической оппозиции... Поэтому, если мы не сможем зарегистрироваться, это будет поражение ОБСЕ и США.
Поэтому, я думаю, власти Узбекистана не захотят оставить в таком положении не только "Бирлик", в данном случае, но ОБСЕ и США. Так что, я уверен, когда мы зарегистрируемся, начнется политическая борьба. Сейчас - борьба за регистрацию - это борьба в правовом пространстве, а потом начнется борьба в политическом пространстве.
Как зарегистрированная организация мы имеем право участвовать во всех выборах, которые проходят в Узбекистане - местные, парламентские, президентские, будем участвовать и стремиться выиграть. И я не хочу сказать так высокопарно, что при первом же участии мы выиграем эти выборы, хотя будем именно к этому стремиться. Но я уверен, при первых же выборах мы создадим такую политическую оппозицию в парламенте и других структурах власти, с мнением которой надо будет считаться.
Тенгиз Гудава: Спасибо, Абдурахим, я понял вашу тактику, она понятна, вы хотите испытать прочность узбекско-американских связей военных, вот предлагая такую правовую, правозащитную инициативу регистрацию партии "Бирлик". Но если говорить о более основополагающих вещах, вот идеология - с чем вы собираетесь выйти на выборы, каков был бы ваш лозунг?
Абдурахим Пулат: Конечно, в первую очередь, в той ситуации, в которой находится народ Узбекистана, надо говорить о экономических проблемах, и мы будем говорить, что отсутствие именно экономических реформ привело к тому, что большинство населения Узбекистана находится экономически в плачевном состоянии, но, в данном случае, мы, как политическая организация, не собираемся только политическими лозунгами бросаться, потому что мы понимаем: главным тормозом на пути экономических реформ является отсутствие политических. Поэтому, в первую очередь, мы будем ставить этот вопрос и попытаемся объяснить нашему населению, что при условиях отсутствия политических реформ, когда три главные ветви власти не разделены, не существует самостоятельной судебной системы, никаких экономических реформ не будет. И вот это будет, наверное, наш главный лозунг.
Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, если партию "Бирлик" зарегистрируют, во что мы все хотим верить, то реальной станет перспектива вашего возвращения в Узбекистан. Но насколько я знаю, на вас было заведено уголовное дело, не знаю, в каком состоянии оно сейчас пребывает. Скажите, вы готовы возвратиться на родину, и второй вопрос: как вы думаете, в узбекском обществе помнят и знают, что такое "Бирлик"?
Анвар Усманов: Представьте себе, что в парламенте будет депутат, который открыто, допустим, у прокурора республики и министра внутренних дел потребует, в данном случае, в каком состоянии мое дело, закрыто оно, или нет, поскольку я не могу даже знать, в каком оно состоянии, скорее всего, на него не распространяется давность лет. А что касается того, что забыли нас или нет - последний год показал, что "Бирлик" посеял в умах людей Узбекистана очень добрые, нормальные семена. И то, что в течение года вдруг стали говорить о "Бирлике" уже открыто, и в семьях, и в печати, появляются сообщения, это уже свидетельствует о том, что "Бирлик", хотя и не достигает того, что было в 90-е годы, но возвращается к той известности, которую он раньше имел. Я думаю, что "Бирлик" должен показать новые дела, конечно же, и реальные шаги "Бирлика" на политической арене уже будут говорить сами за себя.
Тенгиз Гудава: Умида Ниязова, вот вы живете в Ташкенте, в гуще всех этих дел находитесь, скажите, о "Бирлике" помнят, и вообще, как в узбекском населении относятся к многопартйиности, готов ли узбекский народ к плюрализму партий?
Умида Ниязова: Трудно сказать, помнит ли народ "Бирлик" или "Эрк". Народ, это, в основном, молодежь, так как очень большой процент населения - молодые люди, выросшие и состоявшиеся в годы независимости, именно в те годы, когда всякая оппозиция была запрещена. Мне кажется, что голова народа больше забита мыслями о выживании, таком даже простом, физическом выживании. Социально-экономическое положение за последние годы настолько ухудшилось, что это буквально можно увидеть, скажем, даже в транспорте, на рынке, люди жалуются, что не хватает денег на питание. Нечем платить за квартиру, покупать одежду, не говоря уже об отдыхе. Поэтому никаких социологических опросов не проводилось и трудно сказать, как люди думают об активизации этих политических движений и партий.
Тенгиз Гудава: Абдурахим Пулат, пожалуйста:
Абдурахим Пулат: Один момент надо было бы отразить в передаче. Тенгиз, хотя этот съезд - чисто внутренне дело нашей партии, тем более, внутриузбекистанское мероприятие, в ряду заявлений, которые принял съезд, есть одно необычное, это обращение к президенту России Путину, и вот по какому вопросу: недавно в Москве правоохранительными органами был задержан сейчас гражданин России, но один из основателей "Бирлика" Бахром Хамраев. Он является представителем нашего оппозиционного журнала "Харакят", который вы хорошо знаете, в Российской Федерации и занимался транспортировкой тиража этого журнала из России в Узбекистан. Так вот, во время ареста, по свидетельству жены, ему положили в карман три грамма наркотиков, и теперь ему грозит длительное заключение за то ли употребление или продажу, или вообще непонятно за что, чуть ли не за связи с наркомафией. Это мы считаем, что российские власти, или российские спецорганы, выполняют эту задачу вместе с узбекскими властями, и этот факт еще раз показывает, что правительство Каримова так легко не собирается сдавать свои позиции, и хотя в последние годы они не препятствовали открытому распространению журнала "Харакят "в Узбекистане, но все это показывает: они хотят прикрыть каналы доступа этого журнала в Узбекистан, а это единственное независимое издание в 25-миллионом Узбекистане. И такой альянс узбекских и российских спецслужб в так называемом формате антитеррористической борьбы будет компрометировать Россию очень сильно. И этот вопрос мы будем поднимать везде, как Россия и Узбекистан борются с наркоторговлей в своих странах, и мы покажем, что их методы очень сомнительны, и такие методы они используют против узбекских демократов, представителей оппозиции. Я думаю, это очень плохо скажется на имидже России. Об этом и сказано в письме господину Путину от имени Курултая партии "Бирлик".
Тенгиз Гудава: Анвар Усманов?
Анвар Усманов: Я не сторонник людей, которые говорят, чем хуже в Узбекистане, тем лучше для нас. Да, так оппозиционеры говорят, некоторые. Я тяжело переживаю вот экономический упадок, обеднение, то, что основная часть населения живет за чертой бедности, ниже даже черты бедности. Но я хочу сказать о том, что когда экономические вопросы, когда вопросы выживания стоят очень остро, тогда люди задумываются, а что мы можем сделать, и вот я хочу сказать, что вот этот съезд - слабость этого режима именно позволила нам этот съезд провести. Был бы режим посильнее, не было бы такого международного давления, я уверен, этот съезд каким-то образом... Они бы сделали все, вплоть до ареста всех участников.
Тенгиз Гудава: Умида, вы хотите что-то добавить?
Умида Ниязова: Да, я хочу добавить, что есть такой странный лозунг, который придумала наша власть, он называется: "Мы никого не хуже и не будем хуже", - примерно такой свободный перевод. И если мы не хуже на самом деле, то Узбекистану нужна оппозиция, демократическая оппозиция, которая принесет пользу для развития Узбекистана.
Дадажонов Исмоил - Ким кимдир? - Who is Who?
"Бирлик" Халқ Ҳаракати тузилган 1988 йилдан бери унинг фаоли бўлган Исмоил Дадажонов 2003 йили "Бирлик" Халқ Ҳаракати асосида тузилган "Бирлик" Халқ Ҳаракати Партияси раисининг ташкилий ишлар бўйича ўринбосари эди. У 2005 йилдан бери Швецияда яшар эди, 2016 йил 30 ноябрда узоқ давом этган касаллик туфайли ўша ерда оламдан ўтди.
